: 29 sie 2005, 02:20
Tak juz wszysko dziala. Tak lepiej wziasc go na dysk bo jutro moze nie byc. Z ameryk. wynika ze ponownie filmik umiescil ktos z Germany
Pozdrawienia dla Doroty
Pozdrawienia dla Doroty
Tetraplegik
Forum dyskusyjne, którego tematem przewodnim jest uraz rdzenia kręgowego i wszelkie problemy, wyzwania i konsekwencje z tym związane.
https://tetraplegik.pl/forum/
Nabór chętnych do badań klinicznych.
Strona 10 z 42
: 29 sie 2005, 12:22
Obejrzałam ten filmik z linku. Jedno Wam powiem jak ten facet nie chodził to ja nie nazywam się jak się nazywam. Pokażcie to jakiemukolwiek lekarzowi rehabilitantowi, neurologowi, neurochirurgowii. Jeźcie z tym do Klinki w Bydgoszczy to wszytskich nas wyśmieją. Spójrzcie uważnie na jego chód, żadnego opadania stpoy, dla mnie to jedna wielka zciema, przecieżon lepiej chodzi i trzyma się w biodrach niż toś kto wstał po złamaniu miednicy lub co dopiero złamanej nodze, która była na wyciągu 2 miesiąca a on po 19 latach tak chodzi. Na prawdę zwróćcie uwagę na jego stabilizację w biodrach i na chód kiedy stawia stopy ( wogóle nie wyrzyca nóg do przodu) Czy Wy w to wierzycie. Ja przepraszam niestety nie ale obejrzał to rehabilitant i tak nie wygląda osoba, któraby chodziła od niedługiego czasu a wcześniej siedziała na wózku 19 lat. Dla mnie to BZDURA ten filmik. Jak ktoś chce wierzyć niech to zrobi może będzie mu się łatwiej zyło.
: 29 sie 2005, 13:12
Dzieki za wypowiedz.opinie ,prosimy o nastepne
: 29 sie 2005, 15:11
Jeżeli facet jest 10 miesięcy po podaniu komórek macieżystych przez co odzyzkał możliwość utraconego napięcia mięśniwego,ruchu. TO jestem pewien,że przez 10 miesięcy rehabilitacji metodą PNF w bydgoskiej Klinice osiągniento by takie same(a nawet lepsze ) wyniki. Każdy kto miał przyjemność tam przebywać to potwierdzi......tak Doroto to co widziałaś na tym filmiku to prawda 
.....stabilność bioder i stóp w 10 miesięcy metdą pnf ......czy jest możliwe 
w Bydgoszczy napewno tak. Reasumując moim zdaniem filmik przedstawia autentyczną historię........ale każdy ma " swuj opis √Ö≈°wiata "
.....stabilność bioder i stóp w 10 miesięcy metdą pnf ......czy jest możliwe w Bydgoszczy napewno tak. Reasumując moim zdaniem filmik przedstawia autentyczną historię........ale każdy ma " swuj opis √Ö≈°wiata ": 29 sie 2005, 15:32
Zaczęła mnie trochę intrygować ta sprawa więc znalazłam co nieco o Sinapurze gdzie twierdzą , że są przygotowanie na leczenie. To link do tego artykułu http://www.stemnews.com/archives/001213.html. Jesli chodzi o metodę PNF to wiele mozna dzieki niej osiągnąć ale nawet w 10 miesięcy od urazu hmmm czy to mozliwe jak dla mnie trochę za szybko nawet Wojtku jak na PNF i Klinikę prof. Talara. Sądzę, że wielu z nas jest pod opieką lekarzy i nie sądzę żeby coś przed nami ukrywan a tym bardziej nie ukrywałby tak wielkiego odkrycia przed nami prof Kiwerski tak więc może trochęobiektywizmu. Dziwne jest że faktycznie na forum francuskim jest Andrew opisany tak pobierznie ale jest a na Amerykańskiej nie bardziej koncentrują sięna klinice w Moskie"Neurovita" i prof Bruchovieckim. Miłobyłoby abyśmy doczekali tego dnia ale ja sdzę że to tak szybko nie pójdzie, a już wogóle w przypadku tetraplegików.
: 29 sie 2005, 15:40
10 miesięcy po podaniu komórek .. hmm.. pewnie trzeba odjąc z 3 miesiące na regeneracje rdzenia żeby sobie prąd popłynął, wtedy zostaje 6 miesiecy na doprowadzenie mięsni do funkcjonalnosci, myśle że jest to mozliwe [ale to tylko takie moje wywody], z tego co widac po mojemu to gośc za pare miesiecy będzie smigał bez kul.Wojtek pisze:Jeżeli facet jest 10 miesięcy po podaniu komórek macieżystych przez co odzyzkał możliwość utraconego napięcia mięśniwego,ruchu. TO jestem pewien,że przez 10 miesięcy rehabilitacji metodą PNF w bydgoskiej Klinice osiągniento by takie same(a nawet lepsze ) wyniki. [...]
Tylko ciekaw jestem co sie dzieje z innymi pacjentami, czyżby tylko jednemu sie udało ? nieznam dobrze Angielskiego niewiem o czym oni tam rozmawiają na tym filmiku ...
: 29 sie 2005, 16:18
Rowniez jestem lekko sceptyczny, w koncu gosc nie chodzil taki kawal czasu. Co z zanikiem miesni jakie traci sie bezpowrotnie nie ruszajac sie naturalnie facet w koncu nie chodzil tyle i jakos truno mi sobie wyobrazic, ze nie ulegly w jego organizmie nieodwracalne ubytki, ktorych zadna metoda nie cofnie. Jakos sa dosc skape informacje i wcale bym sie nie zdiwil, jakby gosc byle tetra z pewna wladza w konczynach, a wiec mogl utrzymac jakies napiecie miesniowe.
facet w koncu nie chodzil tyle i jakos truno mi sobie wyobrazic, ze nie ulegly w jego organizmie nieodwracalne ubytki, ktorych zadna metoda nie cofnie. Jakos sa dosc skape informacje i wcale bym sie nie zdiwil, jakby gosc byle tetra z pewna wladza w konczynach, a wiec mogl utrzymac jakies napiecie miesniowe.: 29 sie 2005, 17:32
Czy jest mozliwosc zapytania o opinie o "filmiku" fachowcow,profesjonalistow, mam na mysli Prof. Talara, Prof. Kiwerskiego czy tez Klinike wroclawska, Prof. Jarmundowicza lub Dr. Tabakowa.
: 29 sie 2005, 19:51
Gościu bardzo trafna i słuszna uwaga. Z chęcią dowiedziałabym się co sadzą na ten temat te osoby. Ja znalazłam wypowiedź Dr hab. med. prof. Andrzeja Kwolka, Konsultatnta Wojewódzkiego ds. Rehabilitacji w Rzeszowie oraz Przewodniczącego Komisji rehabilitacji Medycznej PAN
Wypoewiedział się na temet " Komórki nadziei?. Mam to wydrukowane więc prztoczęniektóre ważniejsze zdania z wypowiedzi.
" Jak do tej pory komórki macierzyste nikogo nie uleczyły, chociaz trwa wielki boom na wschód po nadzieję. Czasem usłyszymy w mediach o podejrzanych zabiegach leczniczych, cześciej jednak o ich ponoć wielkiej skuteczności. Chcielibysmy mieć nadzieję, że istanieje skuteczny lek na takie choroby, ale musimy się kierować zdrowym rozsądkiem i ostrzegać przed podejmowaniem ryzyka i efektami ubocznymi takich niekontrolowanych prób z komórkami macierzystymi, podawanymi bez prowadzonych badań wstępnych i bez potwierdzonych i publikowanych protokołów medycznych. to tak po krótce nasówa mi się 2 zdanie czyzby prof. wybiegł w przyszłośc i teraz mamy dowód na to co powiedział w drugim zdaniu przeze mnie zacytowanym?/. Więcej info na ten temat znajduje się w artykule z INTEGRACJI 3/2005
Wypoewiedział się na temet " Komórki nadziei?. Mam to wydrukowane więc prztoczęniektóre ważniejsze zdania z wypowiedzi.
" Jak do tej pory komórki macierzyste nikogo nie uleczyły, chociaz trwa wielki boom na wschód po nadzieję. Czasem usłyszymy w mediach o podejrzanych zabiegach leczniczych, cześciej jednak o ich ponoć wielkiej skuteczności. Chcielibysmy mieć nadzieję, że istanieje skuteczny lek na takie choroby, ale musimy się kierować zdrowym rozsądkiem i ostrzegać przed podejmowaniem ryzyka i efektami ubocznymi takich niekontrolowanych prób z komórkami macierzystymi, podawanymi bez prowadzonych badań wstępnych i bez potwierdzonych i publikowanych protokołów medycznych. to tak po krótce nasówa mi się 2 zdanie czyzby prof. wybiegł w przyszłośc i teraz mamy dowód na to co powiedział w drugim zdaniu przeze mnie zacytowanym?/. Więcej info na ten temat znajduje się w artykule z INTEGRACJI 3/2005
: 29 sie 2005, 20:14
Nie ma co sie rozwodzić nad tym co powiedzial Dr hab. med. prof. Andrzej Kwolek pół roku temu, minelo już sporo czasu. Jeśli cos sie da z tym zrobic to będzie widać i slychać, przecież nikt sie nie pcha pod nóż na siłe. Nawet jak jedna osoba wstanie z wózka to już jest sukces i cieszy. Po mojemu, nawet jeśli coś takiego będzie leczone to niesadze żeby to było na wschodzieDorota Bucław pisze:Gościu bardzo trafna i słuszna uwaga. Z chęcią dowiedziałabym się co sadzą na ten temat te osoby. Ja znalazłam wypowiedź Dr hab. med. prof. Andrzeja Kwolka, Konsultatnta Wojewódzkiego ds. Rehabilitacji w Rzeszowie oraz Przewodniczącego Komisji rehabilitacji Medycznej PAN
są lepsi i mają na to pieniądze pewnie i znają sie na rzeczy, niesądze też żeby to nastąpilo w Polsce. Bo w polsce to nawet dobrego przetargu nie da sie zrobić a czarne jest biale.: 29 sie 2005, 20:23
Dorota. To juz przerabialismy wiele miesiecy temu na tym forum ---- "zagladnijcie na strone www.niepelnosprawni.pl "tam jest dosc ciekawy artykul na temat przeszczepow komorek" Teraz mamy cos nowego, Problem tylko jak do wymienionych osob dotrzec i uzykac od nich opinie na ten temat
: 29 sie 2005, 20:49
Niedoceniasz wschodu, bowiem chiny takze sie tym zajely, a tam i naukowcy im kasy najwyzszych lotow.znudzony pisze:Po mojemu, nawet jeśli coś takiego będzie leczone to niesadze żeby to było na wschodzie.
: 29 sie 2005, 21:14
Znudzony zdziwiłbyś się jak w Moskwie wyposażona jest Klinika Neurovita prof. A. Bruchovieckiego, ja osobiście śadzę że najszybiej własnie na wschodzie cośsię ruszy. Nie wiem czy wam wiadomo ale w Moskwie Duma przegłosowała i Prezydent także był za możliwością legalnego pobierania embrionów i przeszczepiania ich. Tę informację otrzymałam 2 tygodnie temu od osoby, która była w tej linice i akurat tydzień wcześniej słyszała o tym co postanowiła Duma a że zna mój przypadek zainteresowała się tym. Na amerykańskim Forum jest chłopak paraplegik który był w Novosybirsku i twierdzi że nie było żadnych zmian a był w Moskwie i już po jednej operacji widzi poprawę a teraz ma pojechać w październiku kolejny raz. Także wg mnie najszybciej cokoliwek zrobi właśnie wschód może i dlatego że jest mniej ostrożny?? Ja królikiem nie chciałabym być ale może dzięki tym osobą, które się zdecydują nimi zostać własnie cokolwiek pójdzie do przodu. Koszt pobytu w Moskiwe to 23 tyś $ + zakwaterowanie , jak napisał ten chłopak na amerykańskim forum kolejny raz w październiku kiedy pojedzie wtedy zapłaci tylko za zakwaterowanie.
Tu kopiuję dokładną wypowiedź tego chłopaka z forum:
"Please check my old posts, you will know all about me. I was few times in Novosybirsk...but small progress... Now many things has changed. I would like to discribe the whole visit in the clinic. First of all, when I came to the clinic, they made to me a lot of tests, urin, blood, xray, mri, ultrasonograph of viscera, ultrasonograph of my heart, EKG of my heart, ekg of my brain, oculist, EMG etc... They have got definately a really good tools, new machines. The SCI department is on the real high level, its not a joke. When I was in the clinic, there were Iranians, one guy from USA, some arabic, japanese, russians, germans and so on...After all analysis I was tought about two punctions.
4 days before stem cells collecting they give two times per day ( morning - evening ) injections under skin. As far as I know its for intensify the production o f stem cells in blood. On the fifth day in the morning the cheaf of onkology department came to me with the COBE SPECTRA machine, its for stem cells collecting. They use it mostly for treating onkologycal patients. He is a supervisor. At the beggining they make two injections, it depands of your vines. I had one on left hand and the seccond on the right hand.
The procedure is very simple, blood comes out from one hand, goes to the machine and return to other hand. The are some reactions inside, I dont know exactly what happend with the blood but the final effect is a stem cells coctail ( about 600 ml ), its enough to make 18 doses for the punctions in the future. The whole procedure takes about 2 hours, depands of blood preasure, weight, height, total blood volume.
They take this coctail to their laboratories and do something with it.
On the seccond day they make punction to the spinal cord with theese cells, the color of this slime is yellow. After punction I had to lie for all day. two hours on my chest and than on the sides or back. Five days later I had another punction. During my visit they took also the cells from my nose. Very painfully and bloody exertion. The cells grow about three months in the labolatory. After this time they can be injected to the spinal cord during operation. They make operation only if they patient cant see any progress. They cant make a punction because they dont migrate as the cells from blood. During the operation they remove ( depands of the injury ) scar or cyst and inject the cells in a special gel. As they told me, they can survive for a long time. The professor has got a movie about their results, I saw it. You can see how it all began, how they started, you can see the experiments on the rats, the patients results, the results under elektron microscope. Its amazing. I am going there again on the 24.10.2005 for another treatment.
Ok, so here you got some facts:
1. My injury level is T6-T8.
2. ASIA B/C
3. 4 years on the 18 of november.
4. Depends of injury, time, age. Usually 99% of people has some progress.
5. 23.000 $ + tickets. You will never pay again. I will pay by the next time only for accomodation.
6. Depends of progress. The profesor said to me: " The best operation is that, whitch has never been doen".
7. I meet a guy from Ural. He was C3. The doctors said he will not survive.
When he came to the clinic he couldnt move his hands, haid itc. ASIA A.
They took first the nose cells. They grown very fast so decided to make operation first. He felt the first results just after operation. 70 % of skin sense returned. Bladder sensation also. He started to move his hands, fingers.
I meet also a guy from Greece. He has got also progress but not so spectacular. He was there seccond time. You may ask the people in administration deepartment about the patients and their results.
8. This is my first treatment, I am going there again on the 24.X.2005.
After first punction nothing happend besides higher clonus. After seccond punction my legs become hot, like never before. I always had cold legs, but now they are normal and during sleapping they are hot. Enormous, but they said its a very good sign. I had also a huge spastic, a lot of clonus. Now its about 80% less. I will post some pictures as soon as possible.
Just today during standing I was able to bend my knews and I saw in the mirror the move on my quadriceps femoris - first time. My pelves is also about 80 % stronger, trunk also."
i coś dla mężczyzn co ten chłopak powieział
"I have sensation with the orgasm, but never had before treatment in Novosybirsk. The ejaculation depends of my posiotion. Doggy style is the best for me. I suppose that the preasure of my blood in this position is higher and so the ejaculation is stronger."
Tak więc sądzę , że nawet nam się nie śni ile pieniędzy na Wschodzie własnie idzie na tego typu rzeczy jak badania nad wynalezieniem leku na daną chorobę , a Rosjanie, Chińczycy czy Koreańczycy nie są głupcami wiedzą jaką kasę zrobią jesli faktycznie wynajdą sposób na odtworzenie uszkodzonej części rdzenia i przywrócenie osób po URK do pionu i chodzenia. Tak więc może doceńmy jednak Wschód a nie ich wykluczajmy z tej gry o Nobla
Tu kopiuję dokładną wypowiedź tego chłopaka z forum:
"Please check my old posts, you will know all about me. I was few times in Novosybirsk...but small progress... Now many things has changed. I would like to discribe the whole visit in the clinic. First of all, when I came to the clinic, they made to me a lot of tests, urin, blood, xray, mri, ultrasonograph of viscera, ultrasonograph of my heart, EKG of my heart, ekg of my brain, oculist, EMG etc... They have got definately a really good tools, new machines. The SCI department is on the real high level, its not a joke. When I was in the clinic, there were Iranians, one guy from USA, some arabic, japanese, russians, germans and so on...After all analysis I was tought about two punctions.
4 days before stem cells collecting they give two times per day ( morning - evening ) injections under skin. As far as I know its for intensify the production o f stem cells in blood. On the fifth day in the morning the cheaf of onkology department came to me with the COBE SPECTRA machine, its for stem cells collecting. They use it mostly for treating onkologycal patients. He is a supervisor. At the beggining they make two injections, it depands of your vines. I had one on left hand and the seccond on the right hand.
The procedure is very simple, blood comes out from one hand, goes to the machine and return to other hand. The are some reactions inside, I dont know exactly what happend with the blood but the final effect is a stem cells coctail ( about 600 ml ), its enough to make 18 doses for the punctions in the future. The whole procedure takes about 2 hours, depands of blood preasure, weight, height, total blood volume.
They take this coctail to their laboratories and do something with it.
On the seccond day they make punction to the spinal cord with theese cells, the color of this slime is yellow. After punction I had to lie for all day. two hours on my chest and than on the sides or back. Five days later I had another punction. During my visit they took also the cells from my nose. Very painfully and bloody exertion. The cells grow about three months in the labolatory. After this time they can be injected to the spinal cord during operation. They make operation only if they patient cant see any progress. They cant make a punction because they dont migrate as the cells from blood. During the operation they remove ( depands of the injury ) scar or cyst and inject the cells in a special gel. As they told me, they can survive for a long time. The professor has got a movie about their results, I saw it. You can see how it all began, how they started, you can see the experiments on the rats, the patients results, the results under elektron microscope. Its amazing. I am going there again on the 24.10.2005 for another treatment.
Ok, so here you got some facts:
1. My injury level is T6-T8.
2. ASIA B/C
3. 4 years on the 18 of november.
4. Depends of injury, time, age. Usually 99% of people has some progress.
5. 23.000 $ + tickets. You will never pay again. I will pay by the next time only for accomodation.
6. Depends of progress. The profesor said to me: " The best operation is that, whitch has never been doen".
7. I meet a guy from Ural. He was C3. The doctors said he will not survive.
When he came to the clinic he couldnt move his hands, haid itc. ASIA A.
They took first the nose cells. They grown very fast so decided to make operation first. He felt the first results just after operation. 70 % of skin sense returned. Bladder sensation also. He started to move his hands, fingers.
I meet also a guy from Greece. He has got also progress but not so spectacular. He was there seccond time. You may ask the people in administration deepartment about the patients and their results.
8. This is my first treatment, I am going there again on the 24.X.2005.
After first punction nothing happend besides higher clonus. After seccond punction my legs become hot, like never before. I always had cold legs, but now they are normal and during sleapping they are hot. Enormous, but they said its a very good sign. I had also a huge spastic, a lot of clonus. Now its about 80% less. I will post some pictures as soon as possible.
Just today during standing I was able to bend my knews and I saw in the mirror the move on my quadriceps femoris - first time. My pelves is also about 80 % stronger, trunk also."
i coś dla mężczyzn co ten chłopak powieział
"I have sensation with the orgasm, but never had before treatment in Novosybirsk. The ejaculation depends of my posiotion. Doggy style is the best for me. I suppose that the preasure of my blood in this position is higher and so the ejaculation is stronger."
Tak więc sądzę , że nawet nam się nie śni ile pieniędzy na Wschodzie własnie idzie na tego typu rzeczy jak badania nad wynalezieniem leku na daną chorobę , a Rosjanie, Chińczycy czy Koreańczycy nie są głupcami wiedzą jaką kasę zrobią jesli faktycznie wynajdą sposób na odtworzenie uszkodzonej części rdzenia i przywrócenie osób po URK do pionu i chodzenia. Tak więc może doceńmy jednak Wschód a nie ich wykluczajmy z tej gry o Nobla
: 30 sie 2005, 02:29
Dear group,
i just talked to Tom,
he is fine and able to move his neck without pain.
he does not have any stitches, all glued.
he thinks dr salih is a very precautious guy.
i talked to dr salih and he told me that he is not getting any money for this operation.
all the money is for the hospital and the cells.
4 patients have been operated in German hospital in istanbul till now including Tom.
dr salih told him that he had lots of dead tissue in the area and was injected for 50 times all around the bruised area.
he has a broken converter at the moment. we will try to fix it there.
no immediate changes for now.
he is leaving tomorrow.
he is a hero to have tried this operation for all of us.
he should be clapped for his courage.
dr baris unlu
Nastepna informacja z ameryk. forum. Trzeba przyznac ze amerykanie forum maja dobre ale w badaniach klinicznych leczenia URK sa na miejscu ostatnim o czym sami glosno mowia. Jest to zasluga ich Prezydenta Busha ktory robi wszystko aby wyhamowac wszelki postep w tej dziedzinie. Broni w ten sposob interesu lekarzy ktorzy to zfinansowali jego kompanie wyborcza i oddali na niego glosy
Jeden z ludzi Tom z tego forum udal sie do Turcji na transplantacje komorek. Wczoraj w szpitalu w Istanbule dokonano operacji przeszczepu
Tom czuje sie dobrze Jest to czwarta operacja przeszczepu wykonana w tym szpitalu (nazwa szpitala German)
Oczyszczono rdzen z martwych tkanek i dokonano 50 wstrzykniec komorek w okolicach uszkodzenia
Komorki kilka dni wczesniej zostaly pobrane od nieg ze szpiku kostnego
Jutro wychodzi ze szpitala.
Z wczesniejszych postow . Tom obiecal solidna informacje na forum
Gdzie i za ile:
Portugalia ---- 30 tys. usd
Chiny ---- 20 tys. usd
Nowosybirsk --- 15 tys euros
Moskwa ------ 23 tys. usd
Turcja ---------15 tys euros
Korea Pld. ---- mowi sie o 120 tys usd
Najblizsze planowane transplantacje komorek.
Polska. Wroclaw , cena ?
Grecja. Patra city, cena ?
Francja. Marsylia, za 2-3 lata. cena ?
Powyzsze info. z forum ameryk. i fracuskiego
i just talked to Tom,
he is fine and able to move his neck without pain.
he does not have any stitches, all glued.
he thinks dr salih is a very precautious guy.
i talked to dr salih and he told me that he is not getting any money for this operation.
all the money is for the hospital and the cells.
4 patients have been operated in German hospital in istanbul till now including Tom.
dr salih told him that he had lots of dead tissue in the area and was injected for 50 times all around the bruised area.
he has a broken converter at the moment. we will try to fix it there.
no immediate changes for now.
he is leaving tomorrow.
he is a hero to have tried this operation for all of us.
he should be clapped for his courage.
dr baris unlu
Nastepna informacja z ameryk. forum. Trzeba przyznac ze amerykanie forum maja dobre ale w badaniach klinicznych leczenia URK sa na miejscu ostatnim o czym sami glosno mowia. Jest to zasluga ich Prezydenta Busha ktory robi wszystko aby wyhamowac wszelki postep w tej dziedzinie. Broni w ten sposob interesu lekarzy ktorzy to zfinansowali jego kompanie wyborcza i oddali na niego glosy
Jeden z ludzi Tom z tego forum udal sie do Turcji na transplantacje komorek. Wczoraj w szpitalu w Istanbule dokonano operacji przeszczepu
Tom czuje sie dobrze Jest to czwarta operacja przeszczepu wykonana w tym szpitalu (nazwa szpitala German)
Oczyszczono rdzen z martwych tkanek i dokonano 50 wstrzykniec komorek w okolicach uszkodzenia
Komorki kilka dni wczesniej zostaly pobrane od nieg ze szpiku kostnego
Jutro wychodzi ze szpitala.
Z wczesniejszych postow . Tom obiecal solidna informacje na forum
Gdzie i za ile:
Portugalia ---- 30 tys. usd
Chiny ---- 20 tys. usd
Nowosybirsk --- 15 tys euros
Moskwa ------ 23 tys. usd
Turcja ---------15 tys euros
Korea Pld. ---- mowi sie o 120 tys usd
Najblizsze planowane transplantacje komorek.
Polska. Wroclaw , cena ?
Grecja. Patra city, cena ?
Francja. Marsylia, za 2-3 lata. cena ?
Powyzsze info. z forum ameryk. i fracuskiego
: 30 sie 2005, 02:50
Przeppraszam jeszcze musze dodac.
Singapur
Australia
Brazylia
Czechy
Bulgaria
W organizowaniu Hong Kong , Przyszly rok na duza skale
Singapur
Australia
Brazylia
Czechy
Bulgaria
W organizowaniu Hong Kong , Przyszly rok na duza skale